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第4回JPNICオープンポリシーミーティング 議事録  [午後の部  13:00-16:45]

■本議事録について
  - 開催概要、次第、決定事項は別途公開しています
  - 次第1-4についての[午前の部]の議事録は別途公開しています
  - 質疑応答ではJPNIC関係者および発表者の発言のみ、発言者を明記してい
    ます。発言者の記名が無いものは参加者からの発言となります
  - ここでLIR(ローカルインターネットレジストリ)として触れられている組
    織は、日本ではIPアドレス管理指定事業者に該当します

■発表および質疑応答
  ※次第1-4については[午前の部]の議事録をご参照ください

  5. ダウンストリームアロケーションの実施について(JPNIC IP事業部 
     佐藤香奈枝)  
     資料に基づきIPアドレス管理指定事業者による再割り振りの実装方法に
     ついて検討内容のご報告、ご意見の募集を行った

  [質疑応答]
   - 2次ISPへの割り振りを実施すると、LIRはアドレス管理を行いにくくなる。
    2次ISPへの割り振りサイズに上限を設けず、LIRのアサインメントウィ
      ンドウ(AW)サイズを超える割り振りの場合、JPNICの審議が必要という
      ことだが、LIRのAW内の割当てであれば2次ISPはよく理解しないままア
      ドレスの割り当てが可能となる。
      2次ISPはLIRの割り当て顧客であるため、そこからの割り当てを断るこ
      とは難しい。よく(ポリシーを)理解していない2次ISPが割り当てを行う
   ことは危険である。
      また、外部の組織に対してLIRのAWを公開する必要が発生することを懸
      念している。
    LIRのAWを超える場合は審議が必要とするのではなく、2次ISPの割り振
      りに対し、一律のAWをJPNICのほうで決定したほうがよい。また、2次
      ISPに対して、強制的に勉強する機会を作ってほしい
     -> このシステムを導入するにあたり、AWを一律に決定することも検討
         したが、各々の2次ISPの管理をすることは、すべての指定事業者が
         望んでいることではないと考えた。実施の判断はLIRが行えるよう選
         択肢を設けているので、今まで通りの方法も選択することは可能で
         ある。JPNICがAWサイズを公開する予定はないが、LIRと2次ISP間で割
         り当てに対して、当事者間で調整をお願いしたい。JPNICとしては、ア
         ドレスの使用(割り当て)状況がわかるツールを提供する等、LIRが管
         理をしやすい体系をつくっていきたいと考えている(JPNIC  佐藤香奈枝)
      -> AW サイズを公開することが主旨ではなく、この場合2次ISPへのアロ
         ケーションをLIRからの割り当てと同様に考えようということが目的
         である。ただ、このようなシステムを導入すると、顧客との関係で
         うまく回らないということは了解した(JPNIC IP事業部長  前村)


  - ダウンストリームアロケーションを導入して、JPNICにとって利点はある
     のか
    -> JPNICに直接的な利点はないが、LIRにとって利点があるのであれば、
    JPNICにとっても利点であると考えられる(JPNIC  佐藤香奈枝)
    -> 本サービスはAPNICでメンバーに対して提供しているサービスの日本版
        の実装である(JPNIC  佐藤香奈枝)


  - LIRのAWに依存するので、2次ISPのAWをゼロスタートとして、LIRにAWの
     更新をゆだねていくのはどうか
    -> それもひとつの案だが、JPNICが2次ISPのAWもすべて管理することは現
        実的に難しい(JPNIC  佐藤香奈枝)


  - LIRは割り当て手数料を支払っているが、LIRが2次ISPに手数料を
     徴収するのは、2次ISPが行った割当てに対してではなく、LIRが2次ISPに
     対して行った割り振りに対してのみとなると思われる。その場合、LIRに
     とって2次ISPへの課金金額が決定しにくい
  - 2次ISPのAWが例えば/27と一律決定していると、アロケーションの量に
     対する課金は目安をつけやすい
  - JPNICが2次ISPに対して、直接課金を行うということは想定していないのか
    -> 現時点ではそのような課金の徴収方法は検討していない(JPNIC  佐藤香奈枝)


  - 2次ISPが経験を積む手続きをもう少し提供してほしい  
  - 2次ISPからの割り当てがきちんと行われていないなど、2次ISPの行いがよく
   なかった場合は、その上位組織の追加割り振りに影響が出るのではないか
    -> 2次ISPへの割り振りは、すべて使用している(割当て済み)とみなして利
        用率は計算される。2次ISPへの割り振りサイズは、LIRが決定可能である
    (JPNIC  佐藤香奈枝)


   - 2次ISPの定義とはなにか
    -> LIRから割り振りをうけ、その組織の下位のユーザに対して割り当て
        を行う必要がある組織を指し、一般的に言われている2次ISPとは異な
        る(JPNIC  佐藤香奈枝)
 

 - これについて継続して検討していくべきか、検討をやめるべきか多数決を
    とりたい(JPNIC IPアドレス検討委員長  近藤)
 - 手数料の課金体系を検討しないと実装することができない。また、APNIC
    がダウンストリームアロケーションを実装しているからJPNICでやらなけれ
  ばいけないわけではないため、やるべきではないという意見があれば表明
  していただきたい(JPNIC IP事業部長  前村)
 - 課金についてのLIRの担当者がこの場にいないので、これについて決定
    することはできないのではないか
 - IP指定事業者からのご意見を伺う体制を構築するのは、中期計画でもある。
  この場では決定することはできないが、JPNICとしては意見をいただきた
    い(JPNIC IP事業部長  前村)
   
 [結論]
  会場から実装についての意見は特になく、この場で決定するべきではない
   ということで継続検討となった


  6. IPレジストリシステム開発検討状況のご報告(JPNIC IP事業部  佐藤晋)
    IPレジストリシステムの開発検討状況について資料に基づき説明が行われ
     た

 [質疑応答]
  特になし

  7.IPv6アドレスポリシー
    JPNIC IPv6担当理事 荒野高志を司会とし、「IPv6ポリシーの課題」、「IPv6
  アドレス活用に関する家電メーカー需要調査」、「IPv6アドレスガイドの策定
    について」の各項目につき、発表を行った

    7-1.IPv6ポリシーの課題(JPNIC IP事業部  奥谷泉)
        資料に基づき、IPv6ポリシーの検討課題、今後の論点の見通し等につ
        いて報告を行った

  [質疑応答]
   - 紹介があった検討課題の中で、緊急な課題/優先的な課題があれば教えて
     欲しい(JPNIC IPv6担当理事  荒野)
   - 課題の対応についてこの場で議論を行いたい(JPNIC  奥谷)
   - この後、どのようにAPNICミーティングに持っていく予定か
   (JPNIC IPv6担当理事  荒野)
     -> 課題の紹介を予定している。また、本日の紹介に対して意見があれば、
        日本のコミュニティの意見としてAPNICミーティングで報告する
        (JPNIC  奥谷)
   - 去年の7月に新ポリシーを制定したときにエディトリアルチームを設立、
     課題を整理し議論した。今回のポリシー改定のあたっても同様のプロセ
     スを踏むと考えられる(JPNIC IPv6担当理事  荒野)
     -> 会場からの意見は特になし

   7-2.IPv6アドレス活用に関する家電メーカー需要調査(JPNIC IP事業部 
       鈴木由佳)
       資料に基づき、IPv6アドレス需要の現状把握のために家電メーカーに
       対してヒアリング調査を行った結果について報告を行った

  [質疑応答]
  - 本件について、今後どのように進めるのか(JPNIC IPv6担当理事  荒野)
    -> 他のメーカーの意見も伺いたい。他のメーカの意見を聞いた上で今後
       の進め方についてさらに検討を重ねる予定(JPNIC  鈴木) 
  - 無制限にアドレスを配布することはできないため、RIRへ提案していくた
    めにはそれなりの準備が必要である。意見を聞いて欲しいという事業者・
    製造者側の方がいればJPNICに連絡していただきたい(JPNIC IPv6担当理事  
    荒野)
    -> 会場からの意見は特になし

   7-3.IPv6アドレスガイドの策定について(JPNIC IP事業部 奥谷泉)
       資料に基づき、先述の検討課題を解消するための1つの手段として、
       IPv6アドレスガイドを策定することについての提案を行なった

  [質疑応答]
  - 初回割り振り条件の200を満たせない組織の中には、マルチホームのため
    のPIが欲しいと考えている組織もあると思う。今後のPI割り当てがルール
    として決まるのはいつ頃か、どこでどうやって決まるのか
    -> 必要性や課題については認識をしているが、本当に必要であることに
       関しての認識はまだ得られていないと考えている。本当に実装が必要
       であれば、賛同を得られる理由付けをしてRIRのミーティングへ提案し、
       グローバルメーリングリストで議論を行い、賛同が得られることが必
       要であると考えている。IPv6では経路の集約も非常に重要な課題であ
       り、それとのバランスを考慮したうえで提案は行われるべきだろう
       (JPNIC 奥谷)
  - 基本的には、マルチホームしたいと考えている組織は、エンドユーザ
    /ISPに関わらずIPv6アドレスを取れるようにするべきだ、との要望と理
    解してよいか(JPNIC IPv6担当理事  荒野)
    -> その通りである。現状でAS番号を使っている人が、経路情報を流した
       としてもそれほどインパクトがあるとは思えない

 
  - LACNICで承認されたIPv6のマイクロアロケーションとマルチホーム割当て
    は関連はあるのか
    -> 現在、どのRIRにおいてもIPv6のPIアドレスとして認められるのは、ク
       リティカルインフラストラクチャー用のPIアドレスのみであり、マル
       チホームを目的としたPIアドレスは認められていない(JPNIC  奥谷)
    -> LACNICではクリティカルインフラストラクチャーとして割り当てが認
       められることが承認された。その他の用途での割り当ては認められな
       い(APNIC藤井)


  - IPv6においてAS番号をもっている組織に対して/32の割り振りが許される
    と想定した場合、AS番号を持っていて、IPv4で/20を経路広告していれば
    /32の割り振りを行ってもよいと考えてよいのか


  - マルチホームであっても、"相応の規模"というある程度の基準は必要であ
    ると思う。今後の課題の中にある、/48*200に満たない場合に必要な情報
    を具体化していくコメントと確認をしたい
	→例えば顧客数等の具体的な数字を持って割り振り資格を示していく
          のか。それとも、あえて数字を出さずに、現在IPv4でLIRをやって
          いる、とだけ書いてしまうのか
	→「IPv4でLIRをやっているので可能性がある」だけだと、心理的
           バリアの軽減には充分につながらず、私としては具体的な数字を
           申請資格として提示できると考えている
        →DSL/携帯/CATVインターネットは、IPv4でRFC2050策定以降にネット
          ワークサービスを立ち上げたところが多くアドレスの割り振りや割
          り当てに対する考え方が非常にまじめであり、心理的バリアを大き
          く感じている
	→IPv4でLIRならば、IPv4で/20相当以上のネットワークを運用してい
          るはずなので、/20(4096エンドユーザ)以上のネットワークを運用
          していると考えて、IPv6では4096顧客以上なら申請資格を満たす、
          といった具体的な数字をしめすことはできるはずである
  - /20以上ネットワークに相当する規模の顧客を持てばIPv6の割り振り申請
    資格があるとした場合、IPv4のルールが変わったときにはどのように対応
    するか(JPNICIPv6担当理事  荒野)
    -> ガイドそのものがポリシーと違って柔軟に対応できると考えている。
       実情が変わればガイドを柔軟に変更して行くという前提があるので、
       ある時点で決めてしまえば、運用と今後の展開によって変更していけ
       ばよい
  - 地域差があることを考慮に入れているか。APNICでは/22だがARINでは/21
    を使用することを正当化できないと/20の割り振りを受けられない等の差
    異がある。ガイドラインに具体的な数字を入れてしまうと、それらの地域
    差を考慮に入れないことになってしまうのではないか(JPNIC IPv6担当理事  
    荒野)
    -> サイズの大きいほうに合わせると良いのではないか


  - ポリシーには/48*200とあるが、「その数字は誰も検証しないので、実際
    に申請してみればどうか」と言っているようにしか見えない
  - 申請を行わないとIPv6の割り振りを受けられない、というのと、200*/48
    顧客に対して割り当てを行わないとIPv6が使えない、というところでIPv6
    が普及が止まっている。ポリシーは簡単には変更できないので、ガイドラ
    インで申請の後押しをするようにしか感じられない
    -> 申請基準を満たさない人にも、IPv6アドレスの割り振りを受けるため
       の申請を行ってもらうことを後押しするものではない。ポリシーに記
       述したことによって、本来は割り振りを受ける資格がある組織が割り
       振りを受けることができないと誤解しているケースがあり、その誤解
       を防ぐのがガイドラインである(JPNIC 奥谷)
    -> IPv6アドレスポリシー策定の経緯が、現在のポリシーにはまったく含
       まれていないことが最大の問題点である。200という数字に具体的な根
       拠があるわけではなく、/48*1単位で割り振れば、経路が爆発的に増え
       てしまうので、/48*200単位程度ならば良いのでは、という背景で決定
       したものである(JPNIC IPアドレス検討委員長  近藤)
    -> そもそも誰にでもあげようと思っているのではなく、経路集成の思い
       も込めて、割り振りを受けることができる組織に対しては、割り振り
       を受けて欲しいという作成者の意図がポリシーでは表せていない
       (JPNIC IPアドレス検討委員長  近藤)
    -> この200という数が障壁になっているのならば心理的バリアを取ろうと
       考えたのが、ガイドラインとして現れている
    (JPNIC IPアドレス検討委員長  近藤)
    -> ポリシーに文言として入らないものを補完するためのものがガイドラ
       インである(JPNIC IPv6担当理事  荒野)


  - ガイドのターゲットは誰になるのか
    -> 当面は割り振りに関する内容がメインになるが、今後割り当てに関す
       ることも含まれてくることを想定しているため、当面は割り振りを受
       ける組織を対象とし、将来は割り当てを行なう組織も対象となる
       (JPNIC  奥谷)


  - ガイドの位置づけとしてはポリシーのように強制力はないが、「教科書ガ
    イド」のように補足する副読本のような解釈でよいのか
    -> その通りである。また、個別のケースについても取り上げられるだろ
       うと考えている(JPNIC IPv6担当理事  荒野)
    -> 例としてIPv4の「ケーブルとDSLに対するガイドライン」という文書が
       あり、APNICのポリシーに準じるドキュメントとして、ポリシーより変
       更が容易な形でAPNICより出ている(JPNIC IPv6担当理事  荒野)

	
  - エンドユーザにもマルチホームであれば割り振ることも可能とするべき
    であり、大きな企業ならISPより大きなネットワークを所有している可能
    性もある
    -> ポリシー策定における議論では、どんなに大きくてもエンドユーザに
       は割り振らないこととした。/48はアドレス空間としては十分広い、と
       いう考え方がされている(JPNIC IPv6担当理事  荒野)
    -> ビジネス的にマルチホームしたい・上流ISPを変更したいという要望に
       応えるかどうかが議論のポイントであり、大きさの問題ではない
       (JPNICIPv6担当理事  荒野)


  - 企業にも上流ISPを変更したいというニーズがあるのではないか
    -> そういったことを排除してしまうのか、ニーズとして取り込んだポリ
       シーとするのかについて議論をしたいと考えている
       (JPNIC IPv6担当理事  荒野)


  - オンラインゲームの配信を行なうある会社の場合、ASを持っているが
  エンドユーザである。従って、現在はIPv4アドレスの割り振りは受けてい
    るが、IPv6アドレスの割り振りを受けられない
  -> その場合、ISPの下になってIPv6の割り当てを受けることしかできない 
      が上位から割当てを受ければIPv6アドレスを利用することはできる
      (JPNICIPv6担当理事  荒野)
  - 特定のISPにつきたくないというポリシーが運用側にあるケースも想定さ
    れる
  - オンラインゲーム会社の場合、コストの問題としてとらえている。ISPに
    依存してしまうとネットワークが貧弱になり、かつ、コストが非常にかか
    るというビジネス的な要因がある。マルチホームを行い、冗長化できる事
    をコスト削減のポイントとしている(JPNIC IPアドレス検討委員長  近藤)
  - このようなケースを踏まえると、エンドユーザはエンドユーザなりにシビ
    アなビジネスをしていて、ポリシーとして上流が1本のみだと、ビジネス
    の幅を狭めてしまう可能性があるのではないか
    (JPNIC IPアドレス検討委員長  近藤)

  - ネットワークのホスト数やトラフィックによる申請の資格の捕らえ方はど
    うか
   -> ホストの数やトラフィックが果たしてビジネスの重要度の尺度になる
       のかどうか、なかなか難しいのではないか(JPNIC IPv6担当理事  荒野)


  - ASを持っていなくてもマルチホームはできる。冗長性をうまくハンドリン
    グして技術的にマルチホームを実現できれば、PIアドレスでなくても問題
    はないのか(JPNIC IPアドレス検討委員  藤崎)
    -> マルチホームのモチベーションにもよるのではないか
       (JPNIC IPv6担当理事  荒野)
  - 技術的にはIETFでも検討をされている。PIアドレスはアグリゲーションを
    崩してしまうことの方が問題であり、こちらの問題の方が大きい。技術的
    にマルチホームが実現できればPAアドレスでも問題はないのだろうか
    (JPNIC IPアドレス検討委員  藤崎)
    -> たぶん問題はないと思うが、欲しいと思う人の理由を調べる必要があ
       る(JPNIC IPv6担当理事  荒野)


  - コストやトラフィックだけの話でなく、接続の安定性のためマルチホーム
    を行いたいという要求がある
    -> IPv6が普及するような時代では接続性に問題が発生するような上流は
       存在しないだろうという前提に立って現行ポリシーは作られている
      (JPNIC IPアドレス検討委員  伊藤)

  - ポリシーで問題になっているのは「いかに経路数を減らす運用ができるか」
    という点である。ポリシー策定の際の議論の末の表現の結果を、「200サ
    イトへの割り当てを行う、かつエンドサイトでないこと」という表現で具
    現化している。この表現がよいか悪いかではなくて、いかに将来の経路数
    へ配慮した上でどういう方が上流よりアドレスの割り当てを受けた方がよ
    いかという基準を、いかに世界的に公平に表現するべきか、についての回
    答があると世の中の皆さんが幸せになると考える
    (JPNIC IPアドレス検討委員 伊藤)
  - マルチホームしたい人は、経路数がルータのハンドリングできる範囲内に
    収まるのであれば問題ないと思う。表現の仕方のうまい知恵をいただきた
    い(JPNIC IPアドレス検討委員  伊藤)
  - 例として、/48*数個で収まってしまうようなネットワーク管理をしている
    のならば割り振りを受けることはできない可能性がある。そのようなケー
    スを特別なケースとして救っていかなければならないが、多くのケースを
    拾うためにガイドラインを置いておこうとするのが現在のステータスであ
    る(JPNIC IPアドレス検討委員  伊藤)


  - PIアドレスを欲しいという要求は、今、例に挙がったとおり明らかである。
    しかし、経路数を抑える代案がないとポリシーの変更は通らないだろうと
    思われるためよい代案をいただきたい(JPNIC IPv6担当理事 荒野)
  - 先ほどトラフィックで測るというアイデアがあったが、ビジネス的な側面
    で捕らえるなら、お金で測るというのも一案ではないか
    (JPNIC IPv6担当理事  荒野)


  - 200という数字が論じられているが、2年を5年、10年に延ばすという方向
    はないのか。長期的に見れば満せると思うのだが2年では難しい
    -> 具体的な数字についての議論ではなく、ガイドで心理的バリアを解消
       していこうというのが今のアプローチである
  - 2年という数字がポリシーにかかれていると、絶対的に申請のしようがな
    いと思ってしまう。将来的に2年が5年,10年となれば、申請を行おうとい
    う気になると思う


  - このガイドラインについてどうやって進めていくつもりか
    (JPNIC IPv6担当理事  荒野)
  - 割り振りにおける心理的障壁をとり除くことを目的としたガイドラインの
    作成についてAPNICミーティンングで提案を行う予定(JPNIC  奥谷)

 [IPv6ポリシーにおける結論]
  - 日本におけるIPv6のPI割り当ての需要について言及を追加したうえで、IPv6
  ポリシーの検討課題およびガイドラインの作成についてAPNICのミーティング
  で発表を行う
 - 家電の製造メーカーでIPv6アドレスに関する要望があればJPNICにご連絡いた
    だく


■ミーティング結果のまとめ・閉会のご挨拶
  (JPNIC IPアドレス検討委員長 近藤邦昭)
   スライドをもとにミーティング結果のまとめが行われた

  [質疑応答]
  - PIアドレスのエージェントサービスの実施時期が2004年度とあるが、
  遅すぎる。もっと早く、できれば2003年度末ごろを目処として行って欲しい。
  すでに具体的な事例があり、現在はAPNICに申請を行っている。しかし、
    国内にはドル立ての決裁が難しい組織などもある
    -> システムの対応/業務の見直し/課金制度の見直しを含めた検討が必要。
       全体の課金体系に見直しと同時にというわけではないが、ある程度、
       目処を立ててからPIのサービスを行いたい(JPNIC  鈴木)
  - 次の12月に開催されるJPOPMで再度同じプレゼンテーションを行うのであれ
  ば、今回のプレゼンテーションの意味を見いだせない。いかに早くサービス
  を開始するかが重要だと思う
    -> APNICでPIのサービスを実施しているため、APNICに申請を行っていた
       だくことで国内の需要はとりあえずは救えていると考えている。実施
       できるとすれば11月の総会で承認を受け、最短で来年3月頃と考えてい
       る。ユーザの利便性も含めて引き続き検討をさせていただきたい
       (JPNIC IP事業部長  前村)
  - 3ヶ月以内になんらかのアウトプットをいただきたい


  - 技術的なニーズとしては2次ISPへの経路をまとめたいという要求があると
    思うがダウンストリームアロケーションがなぜ必要かがあまり見えてこな
    い。手続きの問題とは別にして割り振りの中に割り振りができるようなス
    キームにすれば上記の問題は解決するのではないか
  - 2次ISPが手続きを行うことに対しては、準指定事業者のようなカテゴリを
    作り、/20より小さいブロックを上位の指定事業者から割り振るような形
    式にしてもよいのではないか


以上

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